?

Log in

No account? Create an account

Бритва Оккама. Расширенная версия


"Суть теории Буянова заключается в том, что к гибели группы Дятлова привели не какие-то внешние «фантастические» или «криминальные» факторы, а собственные ошибки группы (кстати, не такой уж и опытной, как принято считать: из всех них лишь у Дятлова был опыт порядка 10 походов, у остальных — по 5-6, и не зимних). Стратегической ошибкой группы стало решение организовать ночевку на склоне горы (туристы всегда стараются ночевать в зоне леса, где есть защита от ветра и дрова). "В Вижае лесник Ремпель сказал им, что были случаи гибели людей на хребте от ветра и от холода, так что, мол, будьте осторожней, — вспоминает Евгений Буянов историю дятловского похода. — Но они, наоборот, загорелись: «Это для нас „первый класс“!» Эта задумка уже была у них в головах.

Группа не имела опыта холодных ночлегов, а у Дятлова к тому моменту было уже четыре холодных ночевки (в том числе на Приполярном Урале за год до этого). И он хотел потренировать группу". Именно с этой целью туристы взяли с собой на склон полено (поисковики нашли в палатке среди вещей печку, наполненную дровами). Дятловцы хотели приготовить на ней завтрак, но сама ночевка должна была быть холодной.

Главной тактической ошибкой стала постановка палатки на склоне горе. Что такое снежный склон? Днем на солнце снег подтаивает, ночью замерзает, превращаясь в лед, затем сверху падает свежий снег и т. д. — по сути, это многослойная «доска». Если она находится под углом, то не съезжает лишь потому, что верхний ее край опирается на нижний. Однако внешние факторы (сильный ветер, удар) запросто могут вызвать сход снега на склоне, и чем он круче, тем выше лавинная опасность. Выравнивая место под палатку (ее ставили по-штормовому — с заглублением в снег), дятловцы подрезали основание пласта и сами создали аварийную ситуацию — спровоцировали сход «снежной доски». Именно эта мини-лавина придавила палатку и причинила характерные травмы (переломы ребер вследствие сдавливания; височный перелом, по мнению Буянова, Тибо Бриньоль получил от фотоаппарата, который лежал у него «в голове»). «Требовалось освободиться, прежде чем кто-либо задохнется от навалившейся тяжести, — рассказывает исследователь, — поэтому палатку разрезали изнутри. Через дыры извлекли раненых: Тибо, Дубинину и Золотарева»..

Выбравшись, дятловцы совершили последнюю, роковую ошибку. «Группа оказалась на склоне горы, открытом ураганному ветру, над палаткой, придавленной слоем плотного снега, на обжигающем морозе, — рассказывает Буянов. — Но быстро раскопать палатку голыми руками и извлечь вещи оказалось невозможно: примеры других аварий показывают, что откопать руками тяжело даже палатку, рухнувшую под весом обычного снега. Снег же снежной доски много плотнее и куда прочнее свежего, раскопать его непросто даже лопатой».

Дятлов, вероятнее всего, понял, в какую критическую ситуацию попала группа:

срочный отход в лес был необходим для спасения, но и остаться без теплых вещей и необходимого туристского оборудования было смертельно опасно. Это был выбор между худшим и еще более худшим, но и медлить было нельзя — люди замерзали.

«Давил» на туристов и стресс — психологическая травма от внезапно произошедшей трагедии и, возможно, боязнь нового схода снега. К тому же было непонятно, какие травмы у ребят и как долго они продержатся.

Музей перевала Дятлова г. Екатеринбург
Установка палатки на склоне
Фото: Алексей Колчин
«Расчет был таков: спустить раненых, укрыть их, а затем вернуться за теплыми вещами и снаряжением, — говорит Буянов. — На первое место поставили спасение раненых, которые могли потерять способность двигаться и замерзнуть. Группа пошла на спуск, ведя под руки Дубинину и Золотарева, Тибо несли двое парней с захватом его рук на плечи (организованный отход группы в лес „подтверждается“ 8-9 парами следов, обнаруженных поисковиками).

У крупного кедра ветер был слабее и можно было найти дрова, а спускаться дальше не имело смысла из-за глубокого снега. Нижние ветви ломали совместными усилиями. Разожгли костер, на скате ложбины ручья вырыли снежное укрытие с настилом из срезанных веток пихт для Дубининой, Тибо и Золотарева. Понимая, что без одежды и обуви не выжить, группа решает силами трех участников (Дятлов, Колмогорова и Слободин) вернуться к палатке. С ранеными остаются Дорошенко, Колеватов и Кривонищенко.

Под натиском ураганного ветра, холода и усталости ушедшие замерзают на склоне. Это был отчаянный шаг на пути к спасению, но, как оказалось, безнадежный. А у кедра авария перешла в фазу агонии, когда пораженные холодом люди пытались согреться, получая ожоги рук и ног. Они в ожидании товарищей также постепенно засыпают на морозе, чтобы уже не проснуться».
https://ura.news/articles/1036266711?fbclid=IwAR2tljHXiMSaLjlNHufb4-RNv1NePWsY8X8J5eBcU3V4_KB4HN2CPBGpVYI

Comments

запретить туристов этих к чертям. да они и сами уж не ходят, в танчики рубятся
к этому и идет
Это уже доработанная буяновская версия, первый вариант про лавину был. Но и это не годится- там тупо вот столько снега нет, что реально человека придавить - его сдувает почти весь вниз. Следы-столбики ведь остались потому, что окружающий снег сдуло. Ну и насчёт "днём подтаивает, ночью замерзает"... Палатка стояла на северном склоне, какое там подтаивает на Урале в начале февраля.
Я слышал точно такой же случай еще где то был со сходом такого же снега
Что-то вспоминать начал и поразился, как время летит. Да, на заре этой движухи всей в интернетах, может, на форуме ТАУ, а может на Хибинах типо спецы раскритиковали версию Буянова. Тогда народ вообще бешеный же был, как хохлы сейчас, и критиковали соответственно. Но обоснованно. И вот когда вдолбили ему, что там лавины быть не могло, он где-то откопал реальный случай с этой доской. Но там всё было чётко: южнее, конец марта уже, южный склон. И действительно намёрз бутерброд из снега и наста. когда его подрыли, он поехал вниз, причём не сразу. То есть тема вполне реальная, но именно для Перевала Дятлова не годится. И вообще, Перевал Дятлова это чуть не там, где они погибли, вот))))
ЗЫ. Я тоже думаю, что никто их не убивал, как-то оно само случилось, а как - непонятно. Пойду на тайну.ли движуху заценить, давненько не был
главная претензия к Дятлову- не взял с собой в поход студента Ельцина.™
Кто знает, кем он сам бы вырос и погибшие. Темная тема
Ещё раз: существуют объективные свидетельства характерных посмертных травм и наличия радиоактивности в вещах погибших.
Какая, нахрен, бритва?
Проблема в том, что смерть минимум троих участников группы наступила не от переохлаждения, а от тяжелых травм: переломы ребер у Золотарева и Дубининой (видимо, следствие мощного удара в грудь) и перелом черепа у Тибо-Бриньоля (видимо, следствие мощного удара в висок)

Неясно, какие "ошибки группы" могли привести к такому.
резкий сдвиг лежалого снега и попали на твердые предметы части тела
Проблема в том, что трупы Дубининой, Золотарева и Тибо были найдены не у палатки, а в овраге, весьма далеко от палатки.

Либо они дошли до оврага с такими травмами, а уже там умерли (нереально),
либо их донесли до оврага друзья (что и нереально, и меняет всю картину "паники группы"),
либо смерть настигла их уже около оврага (реально)
Дойти не могли, но в порыве первом разве не могли друзья донести? Под горку спустить
1. С травмами как у Золотарева и Дубининой (множественные переломы ребер) человек испытывает сильнейшую боль, ему необходим абсолютный покой. Любые движения для него опасны.
Идти там более километра, и при попытке двигаться (пусть и с помощью друзей) в лучшем случае Золотарёв и Дубинина потеряли бы сознание, а в худшем - дело могло закончиться немедленной смертью.


2. Кроме Золотарёва, Дубининой и Тибо, смерть которых наступила от травм, а не от переохлаждения, у Колеватова и Слободина также были травмы (рана головы за правым ухом у Колеватова и кровяная жидкость в плевральных полостях, трещина в лобной кости и закрытая травма черепа у Слободина). То есть хотя причиной смерти Колеватова и Слободина и названо замерзание, но данные травмы этому явно способствовали.
В такой ситуации получается, что нетравмированных было лишь четверо: Дятлов, Колмогорова, Кривонищенко, Дорошенко, и они смогли помочь добраться до оврага ещё четверым: Золотарёву, Дубининой, Тибо, Колеватову (а девятый - Слободин видимо потерял сознание и замерз в бессознательном состоянии).

Всё это выглядит малореальным - не хватает людей на такую транспортировку, тем более в темное время суток.


3. Ну и версия "мини-лавины" не подтверждается отсутствие каких-либо повреждений вещей в палатке и рядом (кружки, печка с трубой дымохода, фотоаппараты, лыжи и пр.) То есть из девяти человек трое получили смертельные ранения, ещё двое - опасные ранения, но никакая вещь поврежденной "мини-лавиной" не оказалась.
Очень избирательное воздействие.
Значит вся загадка в травмах? Если бы не они то худо-бедно можно предположить то, что у меня написано?
- не сколько в травмах, сколько в связанных с этим вещах.

- нет, это просто явное несоответствие. можно смотреть мелочи - например кто и зачем обтачивал лыжную палку, или зачем Кривонищенко снял ножны с ножом, но это мелкие элементы.

Решил упорядочить, извините за частичное дублирование:

В целом проблема данной версии следующая:
1. Никто из нашедших группу, из следователей не рассматривал версию лавины, как явно не соответствующую наблюдаемым реалиям - нет никаких признаков, указывающих на это: рядом с палаткой стояли чьи-то лыжи, вещи лежали вокруг палатки, лишь немного накрытые снегом, и поначалу нашедшие палатку были уверены что группа Дятлова жива и где-то недалеко.

2. Странно отсутствие каких-либо повреждений вещей в палатке и рядом (кружки, печка с трубой дымохода, фотоаппараты, лыжи и пр.) То есть из девяти человек трое получили смертельные ранения, ещё двое - опасные ранения, но никакая вещь поврежденной "мини-лавиной" не оказалась.
Очень избирательное воздействие.

3. Странны травмы от лавины - у троих травмы головы, у двоих - переломы ребер на груди, при этом нет переломов рук или ног. Опять-таки - избирательное воздействие.

4 С травмами как у Золотарева и Дубининой они не могли спуститься, при попытке двигаться (пусть и с помощью друзей) в лучшем случае Золотарёв и Дубинина потеряли бы сознание, а в худшем - дело могло закончиться немедленной смертью.

5. Чтобы помочь травмированным спуститься - у группы было мало нетравмированных людей

6. Только у Слободина из группы Дятлова было «ложе трупа» (наледь под телом, следствие таяния снега от остывающего тела с последующим замерзанием в лёд). Естественный вывод - он погиб первым (и поэтому был замерзший меньше остальных), то есть он погиб в самом начале пути, по дороге к клёну (а не по дороге назад, как в версии), упав и отстав от остальных. Но тогда получается никого не держал при спуске (никому не помогал спуститься и ему никто не помогал спуститься). Странная картина для транспортировки травмированных - людей мало, а Слободин шёл отдельно.

7. Далее, ситуация с одеждой - теплая одежда Кривонищенко и Дорошенко (найдены у кедра) была у 4ки, найденных в овраге (Золотарёв, Тибо, Денисова, Колеватов). Естественно предположить, что они снимали одежду с умерших друзей, но тогда получается, что нетравмированные Кривонищенко и Дорошенко почему-то умерли раньше, чем сильно травмированные Золотарёв, Денисова и Тибо? Очень странно.
С другой стороны, сильно травмированные Золотарев и Тибо были одеты лучше всех - но одежду с них никто не снял.
То есть почему-то сильно травмированные прожили дольше нетравмированных, и как-то ещё успели снять одежду с умерших ранее друзей.

8. Кто сделал настил в овраге, и почему на настил не присоединились остальные члены группы (если настил в 3 кв. метра маленький для всех - можно и нужно было сделать его больше, чтобы уместились все)? Почему Кривонищенко и Дорошенко предпочли замерзнуть у кедра?

9. Почему тела найденные в овраге, были найдены не этом на подготовленном настиле, а рядом, в нескольких метрах? Зачем они ушли с настила (при этом на настиле остались некоторые вещи: свитер, штаны и пр.)?

Вот.

Edited at 2019-02-13 05:32 pm (UTC)
Тут иное.

Тут автор задаётся вопросом "могли бы быть эти травмы обусловлены лавиной" и доказывает, что по его мнению - могли.

Мои же пп. 1-3 исходят из того, что предположим что да, тогда:
1. Транспортировка Д. и З. - была бы мучительна и скорее всего фатальна для них.
2. Сил на транспортировку не было.
3. Избирательность "лавины"
Я недавно читал про трагедию на Кольском полуострове с 10 студентами из Куйбышева. Лежали пять рядком и двумя группами 2 и 3 человека. Так стройно оттого что замерзали постепенно, на отдыхе и в пути.
Но тут история другая - люди внезапно оказались на смертельном морозе ночью - там стройности и ясности не могло быть в принципе - представьте как они метались и что творили в этом ужасе. Попытки сейчас интерпретировать их агонию - ошибка. Была лавина - остальное хаос, где не следует искать логики
Это порочный подход.

Приписывая другим людям ненормальную логику действий и отвергая несоответствующие версии детали как несущественные, можно объяснить вообще все.

И получится история типа такого анекдота: "Оперативно-розыскными мероприятиями установлено: гражданин Иванов В.В. такого-то числа стоял на мосту и производил манипуляции со скотчем. При порыве ветра он запутался в скотче, перегнулся через парапет и упал в подвешенную по мостом спортивную сумку. Лямки сумки оборвались и Иванов В.В. упал в реку. Течение в реке составляет столько-то км/ч. Из-за трения молнии сумки о камни дна сумка застегнулась. Отказать в возбуждении уголовного дела по статье 105 УК РФ за отсутствием состава преступления."
Тоже ведь версия - и без конспирологии и таинственности!


P.S. Ну вот существенная деталь - рядом с палаткой лежали ножны Колеватова (они крепились к ремню). То есть получается, что пока все в панике около палатки - Колеватов вытащил из брюк ремень, снял с него ножны, и бросил их в снег. Время на это действие у него нашлось, а время, чтобы надеть обувь или шапку - нет.
Зачем?

Edited at 2019-02-14 10:56 am (UTC)
Да как угодно это могло произойти. Бессмысленно И это не выдумки досужих комментаторов а наука - "абсурдное поведение в состоянии паники"
как гибли туристы на Хамар-Дабане в августе 1993 года: "Вот как описаны случившиеся события со слов выжившей девушки в отчете о поисково-спасательных и транспортировочных работах: "Тому, что происходило в горах, трудно дать объяснение — на глазах у сохранявшей самообладание В.У. творилось настоящее безумство. Денис начал прятаться за камни и убегать, Татьяна билась головой о камни, Виктория и Тимур, вероятно, свихнулись. Людмила Ивановна скончалась от сердечного приступа. Картина по прибытии на место трагедии предстала удручающая: мумифицированные тела, гримасы ужаса на лицах… Почти все погибшие были одеты в тонкие трико, при этом трое — босиком. Руководительница лежала сверху на Александре. Что же происходило на плато? Почему, замерзая, участники похода сняли с себя обувь? Зачем женщина легла на умершего парня? Почему никто не воспользовался спальниками? Все эти вопросы так и остались без ответов. ".
Версия безумства - она всегда объясняет всё, ничего не объясняя.
Это не "бритва Оккама", а некий "Бог из машины"


Здесь же мы видим согласованный спуск к кедру, разжигание костра, создание настила в овраге, снятие вещей с умерших с их переносом на настил - то есть вполне разумные действия, не сочетающиеся с безумием.
Плюс - тяжелые травмы, которые тоже безумием не объясняются.


Если Вы ищите бритву Оккама - то ей является версия что у палатки им начала угрожать реальная (а не потенциальная) опасность, от которой они были вынуждены отступить вниз без вещей, и не пытаться возвращаться к палатке далее.
А далее то, что представляло им опасность у палатки, заметило костёр, спустилось вниз, убило людей у костра, а потом нашло и убило людей в овраге, причинив им тяжелые травмы.
Если предполагать разумность этого "нечто" - то наиболее разумной гипотезой по бритве Оккама являются люди (отбрасываем инопланетян, ядовитый газ и пр.)


И никакого безумия, никакой лавины, и объяснение всех деталей:
- обувь, куртки и головные уборы были сняты туристами под угрозой расправы,
- ножны Колеватов тоже был вынужден снять у палатки и бросить на снег под угрозой расправы,
- Слободин попытался напасть на злоумышленников у палатки, после чего был сильно избит и на пути от палатки потерял сознание, упал и замерз,
- обнаружив пропажу Слободина, Дятлов как рук. группы и Колмогорова пошли его искать - и замерзли (а остальные не пошли)
- палатку резали не туристы (что самоубийственно с точки зрения их будущего ночлега), а злоумышленники, которым было всё равно.
- последняя четвёрка, снимая вещи с К-о и Д-о у костра, не надевала их сразу на себя, а несла к настилу (потому что боялась нападения у костра)
- последняя четвёрка была найдена не на самом настиле, а рядом с ним, потому что их в итоге настигли злоумышленники и убили.
- травмы имеют явный характер разумных действий, а не стихийных (мощные удары по груди и голове, но нет переломов рук или ног)

Гораздо меньше лишних сущностей, чем в версии с лавиной и безумием, да и сущности не лишние, а объясняющие.
Но следов не было. Раз нашли следы дятловцев - куда делись следы убийц? Как насчет мотива? Ведь ни спирт ни еда не взяты
Из поведения злоумышленников усматривается цель - уничтожить всю группу, причём скрыв своё присутствие (чтобы смерть туристов выглядела обусловленной естественным фактором - холодом).
Если бы просто хотели убить - убили бы у палатки, но решили раздеть их и отправить вниз, считая что туристы обречены.
Однако далее (видимо увидев свет костра), злоумышленники поняли, что туристы борются за жизнь и могут выжить, ввиду чего спустились вниз и добили.


Что касается следов - то поскольку злоумышленники маскировали своё присутствие, то они маскировали и следы (лыжи, снегоступы или типа того)

Но при этом был найден один таинственный след в ботинке (которых не было у членов группы), который иначе необъясним:
Протокол допроса свидетеля Чернышова: "Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.
Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. Там в последующем и были обнаружены трупы.
"

Сторонники версий отсутствия посторонних этот след либо никак не объясняют, либо считают ошибкой.

Кстати, далее Чернышов замечает, что от лыжи манси следов нет остаётся, но отвергает мысль о нападении манси:

"Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси?
Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый.
Вопрос: Допускаете ли вы мысль о нападении манси на группу?
Ответ: Я не допускаю этой мысли. За много лет я не знаю ни одного случая нападения манси на людей. По роду службы мне приходилось все время встречаться с манси в самых различных условиях, приходилось беседовать с ними по вопросам охоты, жизни. Всегда они охотно отвечают, народ гостеприимный. С нами они сотрудничают, помогают задерживать бежавших заключенных. Враждебных отношений к нам они не проявляют. Я не знаю какие и когда манси справляют религиозные праздники, но в районе я не слышал о наличии у нас священных мест у горы "1079".
""

А, ну и сам Чернышов (участвовавший в поиске) - капитан в/ч 6602, в интернетах пишут, что это часть - охрана Ивдельского лагеря, а Чернушов возглавлял группу по поиску бежавших заключенных. Подтвердить последнее я прямо не могу, но выше он косвенно подтверждает это, указывая что манси "помогают задерживать бежавших заключенных"
То есть Чернышов должен отлично "читать" следы, и его ошибка маловероятна.



По мотиву:
- можно утверждать, что цели грабежа не было (в палатке ещё и деньги остались нетронутыми).
- можно утверждать, что нападавшие не принадлежали к силовым структурам СССР (иначе бы они действовали проще и не боялись выдать своё присутствие)


Кто же действовал и зачем они решили уничтожить группу - точно сказать я не могу.
Есть разные версии, я их могу привести, в интернете Вы можете найти (версия Ракитина например), но тут мы уже удаляемся от бритвы Оккама в область предположений.
Но в любом случае - лишних сущностей меньше, чем в версии лавины и безумия.
Ловлю вас на слове: Крайне жестокое, обдуманное, сложное по условиям, и так мастерски проведенное убийство 9 человек не могло быть вызвано обстоятельствами случившимися в походе (например что-то узнали в лесу). Оно могло быть осуществлено только спецслужбами (на тот момент) специально туда пришедшими, причем не местными, элитными, московскими. Ракитин логичен, но безумна изначальная посылка про ЦРУ.
И другого ничего нет "про убийство" кроме безумного. Имхо надо отбросить
>> ... убийство 9 человек не могло быть вызвано обстоятельствами случившимися в походе (например что-то узнали в лесу).

Не совсем понял вас - почему не могло? Или Вы имеете в виду "не могло быть произведено случайными людьми, например встреченными в лесу?" В таком смысле - видимо да, но здесь мы уходим от логики к предположениям, отклоняемся от темы поста про бритву Оккама.
Предположение про советские спецслужбы натянуто, см выше - они действовали бы проще, они же не боятся расследования властей и могли туристов просто перестрелять. Ну искала бы милиция потом некую банду - ну и какие проблемы спецслужбам?
Про то, что только спецслужбы - Ваше предположение. Не факт.
Ракитин логично подводит к такому выводу, действия по методу Шерлока Холмса: «Отбросьте все невозможное, то, что останется, и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался»


Но почему Вы хотите идти дальше в предположениях?
Чем вас не устраивает вариант "Убийство, совершенное неясно кем?"
В истории человечества много нераскрытых убийств.
Я приводил выше анекдот про труп в спортивной сумке - понятно что это убийство, но кто совершил - неясно, а представление убийства как несчастного случая и создаёт анекдот.


Ну и здесь получается схожая картина - все признаки и детали сходятся в логичную и непротиворечивую схему при варианте убийства, а при варианте "лавина + безумие группы" выглядит для меня как как "человек с моста упал в сумку, сумка с ним упала в реку, от трения об камни молния сумки застегнулась"
А, и ещё - Вы выше писали про пример обезумевших туристов - да, бывает что люди сходят с ума.
Но слишком перемешиваются у туристов группы Дятлова безумие и разумность в такой версии, а такого я не представляю: вначале немного обезумели, потом сделали разумные действия, потом опять сделали что-то странное, потом опять разумные действия и т.д.



Не совсем понял вас - почему не могло? Или Вы имеете в виду "не могло быть произведено случайными людьми, например встреченными в лесу?"

Я имел ввиду - сокрытие следов. "Простые" бы понадеялись, что все снег скроет. А эти действовали изощренно с самого начала. Т.е предыстория была с выходом на дела общегосударственные.
А на них нет и намека (не министра убили)
Ну если ставить целью - уничтожить всю группу, скрыв своё присутствие, то вполне логично - и не применять огнестрел, и скрывать следы.

Слишком изощренно? Ну преступники часто уничтожают улики...